Регистрация: 08.05.2005 Сообщений: 67 Откуда: Омск
Славься Ray, славься Ray! После объяснения про Хефнера я понял про что фильм "Полицейский из Беверли-Хиллз-3". Меломаны любят музыку, а аудиофилы - лёгкую вуаль на третьей гармонике в звуке перкуссии. Я по работе постоянно сталкиваюсь с детьми, которые считают себя юристами, экономистами, финансистами и т.п. Они знают очень много красивых терминов, известных экономистов, читали много книг, но к сожалению не могут реализовать любую мало-мальски сложную схему. Не будь клоуном Ray. Прошу прощения если обидел.
Я отстаиваю свою точку зрения: мне насрать, в каких условиях и кем сделан перевод. Если он не точный, если он искажает смысл -- это ПЛОХОЙ перевод.
Прекрасно понимаю, в каких условиях переводили мэтры. Это лишь приводит к пониманию ПОЧЕМУ перевод плохой. Но ЛУЧШЕ от этого понимания он не становицца
Опять-таки, всё равно всё сведется к нравится/не нравится Пример: первого Beverly Hills Cop Михалев перевел гораздо точнее Володарского. Но в Володарском лично мне смотреть гораздо приятнее, потому что сразу видно, что от фильма его пёрло, и энергия из перевода просто брызжет. И пофиг даже, что треть фильма он пропустил 8)
А у кого-то будет противоположное мнение. И он будет по-своему прав.
Цитата:
сколько раз уже обсуждалась, что критика этих переводов просто смешна.
На этот раз тупишь ты Это критика не перевода, а АДАПТАЦИИ.
Единственное, что хотелось бы добавить - точка зрения Raindogа относится к более узкому кругу людей, которым интересен не сам фильм, а процесс перевода и детальность. Точка зрения более широкого круга людей основана на том, что на фильмах надо все - таки отдыхать, а не проводить археологические исследования на тему как правильно первести слово fuck - черт, хуй, блин или зараза. Просмотром фильма надо наслаждатся. Лично мое мнение.
Камрад, в таком случае т.н. "смешные" переводы Гоблина - это просто кладезь для любителей отдыха И я не понимаю людей, которые говорят, что "Властелин колец" - нудный и скучный фильм. Это ж такая угарная РУССКАЯ комедия! Гоблин так классно все адаптировал под русскую действительность 8)
Я отстаиваю свою точку зрения: мне насрать, в каких условиях и кем сделан перевод. Если он не точный, если он искажает смысл -- это ПЛОХОЙ перевод.
Прекрасно понимаю, в каких условиях переводили мэтры. Это лишь приводит к пониманию ПОЧЕМУ перевод плохой. Но ЛУЧШЕ от этого понимания он не становицца
когда человек покупает в палатки у метро кассету с песнями Высоцкого записанными им в подполье у друга на кухне на фиговенький магнитофон, а потом несет ее назад возмущаясь качеством записи со словами я знаю где и как это писалось, но мне на это насрать - требую студийного качества, этот человек идиот
ассоциативный ряд могу продолжать долго
хочешь возмущаться - покупай лицензию, у них там монтажные листы, редакторы, корректоры, режиссеры и прочая муйня. и денег за это просят как надо - поэтому и с них и можно спрашивать за брак.
а купил за 2 копейки у метро фильм с переводом сделанным на коленках - молчи в трубочку, скажи спасибо хоть так перевели
когда человек покупает в палатки у метро кассету с песнями Высоцкого записанными им в подполье у друга на кухне на фиговенький магнитофон, а потом несет ее назад возмущаясь качеством записи со словами я знаю где и как это писалось, но мне на это насрать - требую студийного качества, этот человек идиот ассоциативный ряд могу продолжать долго
Интересная ассоциация. Т.е. горячо любимые тобой аффтары - это как раз тот самый "фиговенький магнитофон"? Так об чём тогда спор?
Цитата:
а купил за 2 копейки у метро фильм с переводом сделанным на коленках - молчи в трубочку, скажи спасибо хоть так перевели
Вот еще. Я лучше последую совету Гоблина: если не нравится, сделай сам, лучше. И сделаю
Регистрация: 22.12.2005 Сообщений: 873 Откуда: Москва
Рэй, я бы уже давно забанил товарища, будь я админом. А многомесячный опыт показывает, что спор бессмысленный. Почему-то любители кастрированных переводов не переубеждаются.
Единственное, что хотелось бы добавить - точка зрения Raindogа относится к более узкому кругу людей, которым интересен не сам фильм, а процесс перевода и детальность.
Камрад, давай ты уже будешь писать только за себя и за свою точку зрения, а не выдавать свои домыслы за точку зрения других людей.
Интересна моя точка зрения - спроси у меня, мне не трудно ответить. А выдумывать за меня не надо, пожалуйста.
Если под стилизацией ты понимаешь попытки передать стиль оригинала, а не переделку в другой стиль.
Блин, сколько раз тебе повторять - стиль оригинала передать невозможно по причине разных менталитетов... Единственный компромисс - адаптировать американский стиль под русский.
Да, один в один стиль оригинала передать невозможно. Однако адаптировать - чаще всего вполне возможно. Если в оригинале говорят военные, врачи, бандиты - мы спокойно можем стилистику их речи передать речью русских военных, врачей и бандитов.
Сложнее всего с юмором. Но тоже можно. Понятные шутки переводятся как есть, непонятные - заменяются на аналогичные, понятные нам.
Если бы Михалев, как ты говоришь, был таким замечательным стилистом, то не было бы этих постоянных разговоров, в т.ч. и на этом форуме, о том, что вот такие-то фильмы/жанры - не его, в них он не очень, нет нужного драйва и т.п.
Камрад, в таком случае т.н. "смешные" переводы Гоблина - это просто кладезь для любителей отдыха И я не понимаю людей, которые говорят, что "Властелин колец" - нудный и скучный фильм. Это ж такая угарная РУССКАЯ комедия! Гоблин так классно все адаптировал под русскую действительность 8)
Ну ты не передергивай. Сам прекрасно понимаешь - что перевод "ВК" - это прикол. А мы ведем разговор за т.н. "правильные переводы"
Камрад, давай ты уже будешь писать только за себя и за свою точку зрения, а не выдавать свои домыслы за точку зрения других людей. Интересна моя точка зрения - спроси у меня, мне не трудно ответить. А выдумывать за меня не надо, пожалуйста.
У меня не домыслы.
Я имею в виду лишь то, что ТВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, принадлежит определенному кругу людей. Где ты увидел здесь домыслы, не понимаю...
1.Да, один в один стиль оригинала передать невозможно. Однако адаптировать - чаще всего вполне возможно. Если в оригинале говорят военные, врачи, бандиты - мы спокойно можем стилистику их речи передать речью русских военных, врачей и бандитов.
2.Сложнее всего с юмором. Но тоже можно. Понятные шутки переводятся как есть, непонятные - заменяются на аналогичные, понятные нам.
3.Если бы Михалев, как ты говоришь, был таким замечательным стилистом, то не было бы этих постоянных разговоров, в т.ч. и на этом форуме, о том, что вот такие-то фильмы/жанры - не его, в них он не очень, нет нужного драйва и т.п.
По 1-му и 2-му пункту я с тобой соглашаюсь. Об этом я и веду речь. Что касается Михалева, ты не совсем прав. Лингвистика (русская лингвистика) у него была всегда на высоком уровне. Просто в силу специфики своего интиллегентного голоса он не всегда вписывался в фильм.
Я имею в виду лишь то, что ТВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, принадлежит определенному кругу людей. Где ты увидел здесь домыслы, не понимаю...
Как где? Вот здесь:
Кирыч писал(a):
точка зрения Raindogа относится к более узкому кругу людей, которым интересен не сам фильм, а процесс перевода и детальность.
Ты мне рассказываешь, какая у меня точка зрения, причисляешь меня к определенному кругу людей. Так вот, должен сказать, что на самом деле все с точностью до наоборот. Мне интересен сам фильм - именно поэтому я большинство фильмов смотрю на языке оригинала с английскими субтитрами. Перевод и околопереводческие дела - параллельное хобби.
Кирыч писал(a):
Лингвистика (русская лингвистика) у него была всегда на высоком уровне. Просто в силу специфики своего интиллегентного голоса он не всегда вписывался в фильм.
Ну я примерно это и имел в виду. Опять же, если не рассматривать голос и манеру подачи, а смотреть исключительно перевод - у Гоблина как раз с, как ты говоришь, "русской лингвистикой" всё в порядке.
у Гоблина как раз с, как ты говоришь, "русской лингвистикой" всё в порядке.
Вот здесь ты ошибаешся. Никто не осуждает Пучкова за знание английского языка. Все его осуждают за знание русского языка - дело не в матерных переводах, а дело в том, что мат у него исключительно нуден и монотонен. Я его не могу смотреть не за мат, а за бедную фразировку. Знание русского языка в переводе - это более 50 процентов успеха. Матерится - это тоже исскуство - никто же за мат не осуждает например Санаева, хотя матерщинник еще тот.
Никто не осуждает Пучкова за знание английского языка.
Осуждают, да еще как.
Кирыч писал(a):
Все его осуждают за знание русского языка - дело не в матерных переводах, а дело в том, что мат у него исключительно нуден и монотонен.
Goblin писал(a):
Посмотрев твои переводы, многие приходят к выводу, что матом ты ругаться не умеешь. Что об этом скажешь?
Я бы рекомендовал обратить внимание на то, что речь идёт о переводах фильмов, а не о моих сольных выступлениях перед публикой. Ругаются герои фильмов, а я – только перевожу. Рекомендую помнить об этом постоянно.
Ругаются в фильмах по-разному. В большинстве – не особо красочно. Например, в «Криминальном чтиве» ругань Винсента и Джулза – вялая, больше для связки слов. Совсем другое дело – пассажи сержанта Хартмана из «Цельнометаллической оболочки». Тут тебе и полёт мысли, и богатые обороты, и яркие конструкции. Однозначно мастер.
«Умение ругаться матом» - выдумка малограмотных граждан. Если у человека речь образная, яркая, то и ругается он образно и ярко. И наоборот, если речь бедная, то и матерная брань звучит точно так же серо и убого. Следует помнить о том, что далеко не во всех фильмах ставится задача сшибить зрителя с ног Ниагарой виртуозных матюгов. В большинстве фильмов всё наоборот – ругань серая прозаичная. И переводить её следует адекватно.
Ну а что касается наших национальных сказок о былинном «загибе Петра Великого» или о легендарном «большом боцманском загибе», то смею заверить, что они никакого отношения к делу не имеют.
Попугайное повторение придуманного другими – не есть правильная ругань. Правильная ругань – это всегда импровизация, всегда творчество. И хорошо получается только у тех, кто отменно владеет языком.
Так что рассказы на тему чего я там «не умею» – из области больных фантазий. Как нормальный русский человек, матом я не ругаюсь. Я им разговариваю.
Кирыч писал(a):
Я его не могу смотреть не за мат, а за бедную фразировку. Знание русского языка в переводе - это более 50 процентов успеха. Матерится - это тоже исскуство - никто же за мат не осуждает например Санаева, хотя матерщинник еще тот.
Если у героев фильма фразировка бедная - то при чем тут Гоблин? Он старается переводить адекватно. Гоблин прекрасно знает русский язык. Достаточно почитать его статьи на темы, не связанные с переводом.
Требую примеров, где в оригинале фразировка богатая, а в переводе Гоблина - бедная!
Ты опять блуждаешь в трех соснах. Гоблин говорит - у Винсента и Джулза в Криминальном чтиве ругань вялая. ЭТО ОПЯТЬ-ЖЕ НА ВЗГЛЯД РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ ПЕРЕВОДИТЬ С АНГЛИЙСКОГО. А у американцев она считается не вялая. Ты пойми, что в переводе самая большая проблема - к примеру, вот американцу смешно в определенный момент, должно смешно быть и русскому в этот момент (хотя в переводе на русский момент не смешно). Так же и с руганью. Поверь мне, америкосы не такие тупые, как говорит Задорнов, они просто ДРУГИЕ. Гоблин делает перевод, как ведет протокол. Тут еще неправильна сама позиция - как слышу, так и перевожу, просто отредактирую отдельные огрехи. Скорее его позиция - признак халтуры. А не мэтров. Мэтры лажали, потому что ставили перед собой непосильную задачу - перевести, адаптировать, стилизовать под русский стиль, да еще все это с ходу... А Гоблин ставит перед собой вполне простую и реальную задачу. Перед такой любой справится, было бы упорство, желание и время.
Ты опять блуждаешь в трех соснах. Гоблин говорит - у Винсента и Джулза в Криминальном чтиве ругань вялая. ЭТО ОПЯТЬ-ЖЕ НА ВЗГЛЯД РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ ПЕРЕВОДИТЬ С АНГЛИЙСКОГО. А у американцев она считается не вялая.
Откуда такая информация, что у американцев она считается не вялая? Прошу какое-либо подтверждение твоих слов.
Что, если американец везде вставляет "фак" лишь для связки слов, точно также как наш русский "блядь" - то у американцев это считается "виртуозной руганью"? Никогда не поверю.
Кирыч писал(a):
Ты пойми, что в переводе самая большая проблема - к примеру, вот американцу смешно в определенный момент, должно смешно быть и русскому в этот момент (хотя в переводе на русский момент не смешно). Так же и с руганью. Поверь мне, америкосы не такие тупые, как говорит Задорнов, они просто ДРУГИЕ.
Ты мне рассказываешь то, что я и так прекрасно знаю. Если в оригинале американцам смешно, а в русском переводе это не смешно - значит, перевод плохой. Вот и всё.
Зачем ты Задорнова приплел - мне вообще непонятно. Везде говорю о том, что английский язык ничем не хуже и не беднее русского. И уж тем более никогда не говорил, что американцы - тупые.
Кирыч писал(a):
Гоблин делает перевод, как ведет протокол. Тут еще неправильна сама позиция - как слышу, так и перевожу, просто отредактирую отдельные огрехи. Скорее его позиция - признак халтуры. А не мэтров. Мэтры лажали, потому что ставили перед собой непосильную задачу - перевести, адаптировать, стилизовать под русский стиль, да еще все это с ходу... А Гоблин ставит перед собой вполне простую и реальную задачу. Перед такой любой справится, было бы упорство, желание и время.
Примеры, примеры в студию. Камрад, извиняюсь, пиздеть - не мешки ворочать. Примеры давай.
Тут еще неправильна сама позиция - как слышу, так и перевожу,
У него единственная правильная позиция, которая может быть - он переводит так, как считает нужным и правильным лично он.
Кирыч писал(a):
просто отредактирую отдельные огрехи.
Чьи огрехи? Что-то не могу совсем уследить за живостью твоей мысли.
Кирыч писал(a):
Скорее его позиция - признак халтуры. А не мэтров. Мэтры лажали, потому что ставили перед собой непосильную задачу - перевести, адаптировать, стилизовать под русский стиль, да еще все это с ходу... А Гоблин ставит перед собой вполне простую и реальную задачу. Перед такой любой справится, было бы упорство, желание и время.
Ловко у тебя получается - сам за Гоблина придумал его позицию, нафантазировал, какую задачу он перед собой ставит. Сам же свои домыслы разоблачил и заклеймил. Орел!!!
И еще.
Кирыч писал(a):
Тут еще неправильна сама позиция - как слышу, так и перевожу,
Это ты здорово отж0г. "Как слышу, так и перевожу" - это как раз позиция "мэтров". Отлично ты всё с ног на голову перевернул.
Ловко у тебя получается - сам за Гоблина придумал его позицию, нафантазировал, какую задачу он перед собой ставит. Сам же свои домыслы разоблачил и заклеймил.
Слушай, ты по-моему уже ведешь спор ради спора. Сам признал истину о том, что фильм надо адаптировать. Признал то, что, к примеру, Михалев с этим справлялся, просто голосом не вписывался в фильм. За Гоблина я ничего не придумывал, просто стиль его работы - более простой и доступный для любого человека. Любой может при определенном желании взять словарь, включить титры, и сделать перевод за 2 месяца. А не за 2 часа сходу - тут нужен достаточно высокий класс. По поводу примеров.
Raindog писал(a):
Что, если американец везде вставляет "фак" лишь для связки слов, точно также как наш русский "блядь" - то у американцев это считается "виртуозной руганью"? Никогда не поверю.
А ты поверь. Я работаю на фирме, где много людей ЖИЛИ И РАБОТАЛИ в Канаде и Америке, и я их спрашивал - насчет злополучного "фака". Так вот - это слово нельзя причислить к нецензуре. Русское слово "блядь" - это уже нецензурное выражение. Слово фак трудно точно адаптировать. В 60-х годах оно считалось нецензурным. А сейчас - это там нормальное выражение, и сказать одназначно что это мат - нельзя. А по поводу сериала Сопрано Надоело уже говорил свои претензии - там бандюки и жены с детьми разговаривают на одном языке. Это и есть пример плохой стилистики и плохого знания русского языка. А по поводу пиздеть - пиздят на базаре. А я общаюсь. И высказываю свое мнение и аргументы. И в дальнейшем аккуратней общайся - от Гоблина научился?
Ты мне рассказываешь то, что я и так прекрасно знаю. Если в оригинале американцам смешно, а в русском переводе это не смешно - значит, перевод плохой. Вот и всё.
Ну вот мне переводы Гоблина по этой причине считаю плохими.
Если у героев фильма фразировка бедная - то при чем тут Гоблин? Он старается переводить адекватно. Гоблин прекрасно знает русский язык. Достаточно почитать его статьи на темы, не связанные с переводом.
Говорить и производить действия на практике - 2 большие разницы.
У него единственная правильная позиция, которая может быть - он переводит так, как считает нужным и правильным лично он
Ну и неправильная у него позиция. По определению. Перевод - это не математика. И здесь заявлять, что мои переводы правильные, - признак недалекого ума.
to Кирыч Если тебе показалось, что хотел как-то оскорбить/задеть тебя лично - извини, и в мыслях не было. Про мешки - просто пословица.
Теперь по делу. Под примерами лично я понимаю ровно одно - английский текст, перевод Гоблина, твой вариант/разбор почему неправильно.
Все остальное - лишь твоя и моя болтовня. Все ссылки на личные ощущения, на мнения других, на личный опыт третьих лиц и т.д. - лишь ничем не подкрепленные слова.
Напоминаю, что я говорил, что если отбросить голос и манеру подачи то с русским у Гоблина все в порядке. (это в т.ч. и касательно Сопраносов).
"Правильные переводы" - это всегда с самоиронией у него. Странно, что ты не знал.
В общем, давай дальше только так: английский текст, перевод, разбор полетов. Конкретно. Иначе смысла по этому вопросу дальше общаться нет. Переливание из пустого в порожнее.
Да. и не забудь примеры, где в оригинале - смешно, а у Гоблина - нет. Это особенно интересно.
***
Чуток добавлю - в идеале вообще было бы классно еще те же места в переводе "мэтров" в качестве примера "как надо".
to Кирыч Если тебе показалось, что хотел как-то оскорбить/задеть тебя лично - извини, и в мыслях не было. Про мешки - просто пословица.
Теперь по делу. Под примерами лично я понимаю ровно одно - английский текст, перевод Гоблина, твой вариант/разбор почему неправильно.
Все остальное - лишь твоя и моя болтовня. Все ссылки на личные ощущения, на мнения других, на личный опыт третьих лиц и т.д. - лишь ничем не подкрепленные слова.
Напоминаю, что я говорил, что если отбросить голос и манеру подачи то с русским у Гоблина все в порядке. (это в т.ч. и касательно Сопраносов).
"Правильные переводы" - это всегда с самоиронией у него. Странно, что ты не знал.
В общем, давай дальше только так: английский текст, перевод, разбор полетов. Конкретно. Иначе смысла по этому вопросу дальше общаться нет. Переливание из пустого в порожнее.
Да. и не забудь примеры, где в оригинале - смешно, а у Гоблина - нет.
А мне почему-то кажется, что мэтры ставили более прозаическую задачу -- элементарно срубить бабла. А качество --- это "как получится
Ну это ты зря. Что, типа Гоблин делает перевод из любви к исскуству??? Вот уж кто лохотронщик...
Не находишь, что делать деньги на халтуре, в результате выдавая гнилой продукт и делать деньги на продукте качественном, прилагая максимум усилий в меру своих способностей для его производства - несколько разные вещи?
И, кстати, многие переводы делаются действительно из любви к искусству. Ближайший пример - перевод Лебовского был сразу выложен для свободного скачивания.
to Кирыч Теперь по делу. Под примерами лично я понимаю ровно одно - английский текст, перевод Гоблина, твой вариант/разбор почему неправильно. Все остальное - лишь твоя и моя болтовня.
Понимаешь, что по делу тоже рассказывать бессмысленно - у меня свое видение, у тебя свое. Ессно, что все это выльется в болтовню. Хочешь примеры - будут примеры. Но будет ли смысл? Я уже говорил, что перевод - штука неблагодарная, и реально более или менее объективную оценку может дать лишь тот человек, который ОЧЕНЬ ХОРОШО знает и американский и русский образ мышления.
Хочешь примеры - будут примеры. Но будет ли смысл?
Конечно, хочу. Мне это интересно. Это не с целью кому-то что-то доказать, а с целью разобраться и повысить свой уровень знаний.
Кирыч писал(a):
Я уже говорил, что перевод - штука неблагодарная, и реально более или менее объективную оценку может дать лишь тот человек, который ОЧЕНЬ ХОРОШО знает и американский и русский образ мышления.
Мне кажется, ты слишком усложняешь. Большинство американских фильмов сейчас выпускается в рамках т.н. "общечеловеческих ценностей", понятных всем в рамках европейской культуры - так диктует рынок. Фильмы, понятные только американцам не соберут кассу в мире. Это ж не Толкиен какой-нибудь (я про книгу) с вечными баталиями про адекватность перевода, это массовая поп-культура.
Опять же, как можно говорить о каком-то одном "американском образе мышления" если оно от штата к штату может радикально отличаться? То же самое и с "русским мышлением".
P.S.Да, и так как по вопросу перевода нецензурщины у нас принципиальные разногласия, желательно примеры, где отстутствует оная.
А ты поверь. Я работаю на фирме, где много людей ЖИЛИ И РАБОТАЛИ в Канаде и Америке, и я их спрашивал - насчет злополучного "фака". Так вот - это слово нельзя причислить к нецензуре.
А какие там слова считаются нецензурными в нашем понимании? Кстати, по телевизору у них можно сказать фак?
Цитата:
Русское слово "блядь" - это уже нецензурное выражение.
И тем не менее его употребляет процентов 90 населения. Из них половина - постоянно.
Цитата:
Слово фак трудно точно адаптировать.
Ну ведь в любом случае не словом "черт", как это делали "мэтры". Русские почти не употребляют это слово в подобном контексте.
У нас 90 % населения не только это слово употребляет, а конкретно матерится, от этого слово"блядь" не становится цензурным.
Спорно. "Блядь" - вполне себе литературное слово (см. Толстых, и Л.Н. и А.К). Блядь, выблядок, блядство, блядовать - см. статьи в словарях. Тот же Даль.
Русское слово "блядь" - это уже нецензурное выражение.
"Блядь" - слово происходит от древнерусского глагола блядити, означавшего "обманывать, пустословить" и восходившего к праиндоевропейскому bhla - "дуть" (отсюда же, например, английское bladder - "пузырь" и "пустомеля", и знаменитое французское bla-bla-bla - "пустая болтовня"). Современное значение - результат смыслового смешения (контаминации) со словом блуд, происходящим от древнерусского блудити - блуждать, получившим метафорическое расширение "прелюбодействовать, жить беспорядочной половой жизнью". Собственно, отсюда и появилось его ( слова ) современное значение - девушка не очень тяжелого поведения. И вот что просто необходимо знать всем блюстителям чистоты русского языка: до XVIII в. слово блядь употреблялось в литературе практически без каких-либо ограничений!
Регистрация: 22.12.2005 Сообщений: 873 Откуда: Москва
Просто раньше эти слова (значительная часть) не считалась неприличными, в настоящее время считаются неприличными, еще лет через 200 все опять изменится. Вот в Школе злословия около пары месяцев назад в гостях был какой-то видный историк-археолог; роет много лет в Вел. Новгороде. В числе прочего упоминал о берестяных грамотах с перепиской местных дам - говорил, что употреблялись выражения и определения, совершенно немыслимые в качестве составляющих современной повседневной приличной речи. Кстати, говорил, что мат - не вклад татаро-монгол. И спор бестолковый, подобные убеждения укоренились глубоко, человек либо категорически против, либо ему, в общем, все равно, лишь бы смысл передавался максимально точно.